★农业现代化本身就是对农民的排斥。农民更加需要从所有产业的现代化中获益，从整个国家的现代化中获益。
★有些人梦想不反对整个社会和经济的市场化，而只反对三农的市场化。我的回答是：这是不可能的。有些人梦想不反对三农的市场化，而只反对三农的资本化。我的回答是：这是不可能的。
★土地流转的本质是将土地从农业生产者手中转到农业经营者手中和保障农业经营者的利益。一般农民是要驱被逐到城市工业和农业工业中去打工的。
★必须同时厘清三权分置中的所有权、承包权和经营权，才能各得其所，才能很好地发挥三权分置的综合效应。也许随着工业机器人的大力推广，中国还需要这三权中的前两权来帮助中国度过难关。
★思考农民的整体利益和根本利益，应首先盯住工业化新趋势，然后再盯资本化。
★现在的农村集体是靠法权意义上的农村土地集体所有权维持，而不是政治经济学意义上的农村土地集体所有制维持，因此是没有集体经济和集体组织的农村集体，主要承担一个功能，即阻止私人资本快速解体土地对农民的民生托底保障功能，在工业化和城市化不足以充分消化非农劳动力条件下为改开提供社会稳定底线。
★农业现代化把农民从农业中驱逐出来和工业自动化把工人从工业中驱逐出来，将在中国同步进行。我们必须为这样的一种环境预留三农的政策空间和思想资源。
目录：
★一、“谁的农业现代化”vs“谁的产业现代化”
★二、土地流转的本质与三权分置的综合效应
★三、新乡土主义：自动化时代的圈禁之道?
★四、农业金融与扩大化再生产的农业经济
★五、先组织化，再市场化
★六、回乡之路
陈晶晶主持的微信群“三农服务圈”，集聚着不少关心三农的学者、公益人士和来自一线的三农人员，讨论具有浓厚的实践性。我有时也参与讨论，相互砥砺。今天整理部分聊天并做适当扩展，算作一种记录，也供有心人参考。
★一、“谁的农业现代化”vs“谁的产业现代化”
陈晶晶：
我一般从农民就业、农民权利来理解乡村的变迁和三农的“被现代化”问题。
范仄：
从农民的具体利益考虑是没问题的，只是不能因此忽视农民的整体利益和根本利益，否则具体利益就会出现普遍性被损害。我一般是从整体利益和根本利益考虑农民问题。
陈晶晶：
“谁的农业现代化”(贺雪峰《为谁的农业现代化》)这个提法好。提“谁的农业现代化”的核心诉求是：农业问题的基础是农民问题。
范仄：
“谁的农业现代化”这个提法不是很好。农业是个产业概念，只能跟其他产业共同成为一个总体，然后再提“谁的产业现代化”问题。这才是合理的，也才是真问题。如果说农业现代化是农民的农业现代化，那么工业呢?服务业呢?金融业呢?难道农民不能享受工业现代化和金融现代化的好处?难道金融现代化的好处都要让金融人拿走?说点残酷的，农业现代化就是为工业化和城市化服务的。只有农业现代化了，才有可能养更多的非农业人口，才可能有更多的农业劳动力从农业转移出去从事工业和服务业，才可能有城市化。农业真的现代化了，就不需要那么多农民。也就是说农业现代化本身就是对农民的排斥。在这种情况下，农民更加需要从所有产业的现代化中获益，从整个国家的现代化中获益，我们也要探索他们如何从这里面获益。
★二、土地流转的本质与三权分置的综合效应
群友：
多年来这一系列的改革，在桂华看来，出现一个滑稽的现象，即“终于将土地确权到不种地的人手中”。
范仄：
三权分置改革的目的就是把土地从种田的人手中转到经营者手中。土地流转的含义之一，是确保土地承包权不动。土地流转形成不了多少收益，也不可能是为了这个收益。因此核心是既要实现适度规模经营，又要保障承包权不动，便分置出一个经营权及其流转。
设置这个政策的人预设农业企业家一类的人出现，他们懂得经营适度规模的农业。这也是一个培育和等待的过程。其实，即使不引进资本，“农业经营”与“农业生产”也已经在农业经济中不得不有所“分化”。现在如果不强调“农业经营”，单纯强调“农业生产”，也属于“坑农”行为。市场化改革到今天，市场化已经普遍化和全面化，农业从业者已不可能停留在“生产者”水平，而必须升级到“经营者”水平，因为他们已经主要是为市场和利润而生产，而不只是为自己而生产。不是资本下乡将农业生产资本化，就是农业生产者自我资本化，即成为农业经营者。这是市场的逻辑，从而必然是资本的逻辑。除非我们从根除市场这个前提出发进行思考和行动。
有些人梦想不反对整个社会和经济的市场化，而只反对三农的市场化。我的回答是：这是不可能的。有些人梦想不反对三农的市场化，而只反对三农的资本化。我的回答是：这是不可能的。
陈晶晶：
名义上是为村里的农民在做土地确权，但实质上是为村庄外的资本和农业经营者服务。核心的假设是：1农民老了，不能保证粮食安全，得靠新型经营主体;2土地确权后有利于流转和规模经营，做大经营权能稳定农业生产者预期，加大农业投资;3规模经营有利于降低粮食生产成本，提高与到岸进口粮食在价格上的竞争力;4有利于增加劳动力供给，增加城市化动力，稳定房地产预期。政策上有可能排挤普通农户。这也是前几年“职业农民”这个词一出来，我就抱一些警惕心的原因。
范仄：
这种警惕就交给各方博奕吧。三权分置改革的核心是确保适度规模农业经营者的经营权。两个确保，确保农民的承包权(虚)，确保经营者的经营权(实)。土地流转的本质是将土地从农业生产者手中转到农业经营者手中和保障农业经营者的利益，又怎么可能帮助一般的农民致富呢?一般的农民是要驱逐到城市工业和农业工业中去打工的。
此前已经出现大量从农户手中租赁承包地的农业经营者。在现有的法律政策中，他们的身份和权利十分尴尬，可以说在原有土地政策中没有他们的权利。三权分置改革一方面是对这部人的经营权的确认或追认，另一方面会生产新的博奕空间。后一点有可能超出政策设计者的预料，即催生出来的相关博弈可能是巨大而激烈的。这其实也是政策设置者的目的之一，即催生大量农业企业家一类的农业经营者。当然同时也会催生大量假冒伪劣的农业经营者，特别是假冒者，往往可能会带来恶性事故。在去政治化的时代，这属于法治问题。
在这种情况下可能就需要重新确认三权分置中的集体所有权和集体成员即农民的承包权的具体含义和权益，而不能在原有的二分结构中理解。我担忧的是人们一下子聚焦经营权，而忽视所有权和承包权。另外，集体所有制是政治经济学概念，现在一变为经济学概念，再变为法权概念。作为法权的三权概念与作为政治经济学概念的集体所有制的关系恐怕亦需厘清。
陈晶晶：
后面几句没看懂。
范仄：
有马克思主义政治经济学、西方经济学和现代法学基本知识，最后两句应不难懂。不过因为张春桥写了一篇批判资产阶级法权的文章，改开已经把“法权”这个词废掉了。作为政治经济学的集体所有制不仅包括物质利益和物质生产的意义，即经济学的意义，而且包括人的社会关系总和的意义，即作为基本关系的人与人之间的同志式关系。作为经济学概念的集体所有制便开始只有物质生产的意义，而基本忽视集体成员之间关系的建设。作为法权的三权概念便主要是市场和利润的意义，物质生产成为第二位的，集体成员之间的关系将全面市场化，相互之间成为交易主体。
群友：
我想问个俗一点儿的问题，承包期限还有效吗?经营权可以流转几百年吗?
范仄：
很多人提出问题多是基于理论的，而不是基于可能发生的问题。比如期限问题，在理论上肯定存在，甚至在现实中也会引发一些冲突，这些冲突大多可通过参与方的博奕解决，因此不足以构成大的社会问题。在这个时候，这些问题往往不成为国家考虑的对象。
陈晶晶：
还有一点特别要提出的是，未来10年，有可能有上亿的第一代农民工回家养老。他们要有就业，要有土地来安顿生活。有一些年轻人也要回农村去。
范仄：
我们目前看到的困难多是已经预计到的，比如第一代农民工回乡养老。现在一些经济学家们为非农劳动力不足发愁，也是基于前些年中国所存在的经济问题而推论出来的。时易势移，有些问题还在人们为它焦虑时则可能自己消失了。
其实，可能更重要的困难是工业机器人的大力推广。那时，非农劳动力去哪里便成为大问题。美国几百名经济学联名号召不投川普的票，指出美国制造业近二十年增长了一番，“制造业工作岗位的流失主要源于自动化”。这是美国最近几十年的情况。虽然不能说它能反映美国经济和社会的全部，但肯定揭示了比较核心的部分。当前中国政府思考三农政策，应把这作为重点关注对象。前几年知识分子热炒的非农劳动力参与率低(以蔡昉为主要代表)问题，很快就可能成为伪命题。
因此，我们不能把焦点只放到“经营权”上，而忽视二权分置中的所有权、承包权与三权分置中的所有权、承包权在含义、功能和表现形式上的差别。必须同时厘清三权分置中的所有权、承包权和经营权，才能各得其所，才能很好地发挥三权分置的综合效应。也许随着工业机器人的大力推广，中国还需要这三权中的前两权来帮助中国度过难关。
有些人在争论承包权在民法中属于什么权益，在我看来，主要是一种行为权，即承包者收回经营权能得到法律保障。这是三权分置条件下承包权最核心的一条。难点是集体所有权具体的权益是什么。在我看来，在三权分置条件下中，集体所有权主要是一种组织权，即集体成员民主决议集体土地经营方式和决议集体成员组织方式能得到法律保障。这是集体所有权最核心的一条。集体所有权的具体权益还有一点需要强调，即集体成员没有民主决议解散集体的权力。
★三、新乡土主义：自动化时代的圈禁之道？
范仄：
吕新雨在《土地流转之外，看见三农问题的新出路》访谈中重提集体经济，这是一个值得重新思考的道路。集体经济对组织成本要求极高。在当前农村，组织资源已成为最稀缺的因素之一，比资本稀缺无数倍，而现在的中共一时也无力提供这种组织资源。合作经济的组织成本略低于集体经济，现在都很难。如果要走这两条路，中共需要对农村党组织全面改造。农业部涉农职能全，但两个最关键的权力没有，即对组织和人的管理。这主要是属于党管的范围。因此需要对中共中央进行改造，比如成立强有力的农村部，直接围绕集体经济或合作经济而对农村党组织建设进行专门管理。如果这个条件没有，城市私人资本和农村私人资本便会全面瓦解原有的农村集体。
现在的农村集体是靠法权意义上的农村土地集体所有权维持，而不是政治经济学意义上的农村土地集体所有制维持，因此是没有集体经济和集体组织的农村集体，主要承担一个功能，即阻止私人资本快速解体土地对农民的民生托底保障功能，在工业化和城市化不足以充分消化非农劳动力条件下为改开提供社会稳定底线。中国改开几十年社会稳定的主要根源是农村土地集体所有权。现在的中共只是顺市场之势而作为的政党，渐进式顺市场之势。而要重走集体经济之路，则需要造势而为的政党，即具有革命性的政党。
因此农村土地集体所有权的存在，总会刺激人们复兴农村集体经济的希望。当然，只要农村土地集体所有权持续存在，时易势移，也许会出现在农村走集体经济成为刻不容缓的新的大势。历史反正很吊诡，常常如此反复。
陈晶晶：
还有董峻的意见：通过集体经济、家庭经营有机农业，就能够把成本降下来?成本只是或主要是土地流转费用?全国耕地流转了的也就三分之一，另三分之二有多少此类的成功案例?有机农业如果追求手工耕种管理，人工再忽略不计也降不了成本，毕竟劳动力市场价格早就不局限于农业本身决定了。简单概括该文：有机农业最适合无土地使用成本的集体经济+无人工成本的家庭经营。值得商榷。
范仄：
单纯的有机农业，在当前的条件下，“私人资本+酷法”，可以发展得最快。
吕新雨：
范仄的评议很敏锐。集体经济需要再造组织，需要反逼党国去重新面对这个问题。这是一方面。另一方面，把经济自主权放给集体，用经济倒逼政治，也许就不那么高成本。浙江很多地方鼓励和奖励土地流转到村集体。我知道的一个村子两个年轻老板回来做村长和书记，外面生意不做了，很想大干一场。
范仄：
能人模式一直存在，华西村等都是。
吕新雨：
能人模式从毛时代到今天，都是必须的。干部问题是也。干部是决定性因素。
范仄：
能人是必须的，但不等于能人模式。“干部是决定性因素”这句话的前提是组织化，而在能人模式里能人是偶然性组织化的前提。
吕新雨：
能人模式是被概括的，也是不一而足的。小岗村也是能人模式，失败了不是?今天需要建立的是反资本下乡的最大的统一战线。先能人上位，再党组织上枷锁，不失为一个现实的原则和方法。
范仄：
不自我资本化，便是被资本化，这便是当前农村的命运。
吕新雨：
已经开始新的双规制尝试。不能市场化的需要另辟路径，这也是逻辑的必然，毕竟党国需要的是社会平稳“和谐”。
范仄：
在市场化条件下拒绝资本化，要么自我圈禁，要么被圈禁。
吕新雨：
所以要新乡土主义，乡村版的独立自主与改革开放。
范仄：
形势在发生变化。中国如果不打通农村的非农劳动力与工业自动化的关系，农村有可能成为当局圈禁农村非农劳动力的地方。现在的新乡土主义有可能是为这种“圈禁”打基础。工业自动化来临，农民工就会从工业和城市中被“驱逐”。他们要么安心地回到乡村，要么被新的城市管理条例驱逐回乡村，而新乡土主义可以为这种“驱逐”提供缓冲剂，即认为乡村也是一个“值得”回去的地方。如果资本家要独享工业自动化所带来的利润，就必然“动员”政府采取这样那样的“圈禁”办法。
吕新雨：
现在不是当局圈禁，而是排斥到城市中去。所以需要新乡贤，并和基层党组建设同步抓。城市贫民窟算是圈禁。今天的暴力圈禁已经没有合法性，主要是结构性圈禁，比如美国的黑人社区、贫民窟等。社会不平等拉大，阶级流动固化，都是圈禁。
范仄：
思考农民的整体利益和根本利益，应首先盯住工业化新趋势，然后再盯资本化。机械化时代和自动化时代给农村和农民带来的命运是很不同的。我们现在的讨论更多的在扫机械化时代的尾巴，而中国已开始进入自动化时代的前夕。
可以说，我们关于农村所有的已有讨论是以机械化为背景的。机械化与三农的关系在于在工业现代化与农业现代化的互动中，农业现代化产生大量多余劳动力，工业化和城市化吸收农村多余劳动力。这是近二三十年三农问题和城乡关系问题的核心之一。处理这一问题的技艺在于工业现代化和农业现代化互动的节奏和比例。节奏和比例一旦不当，就会出现工业与农业的激烈摩擦：如果农业现代化过快，农村就会出现大量无业可就的多余劳动力，成为乡村社会不稳定因素;如果工业现代化过快，工业就会劳动力严重不足;如果城市化过快，就会出现粮食生产跟不上的生存危机。
在自动化时代，则是另一种状况。如果说农业现代化的本质是排斥农民，将更多的农民从农业中“驱逐”出去，那么工业自动化的本质是排斥工人，将更多的工人从工业中“驱逐”出去。在资本主义条件下，无论农业现代化和工业自动化，利润都是向私人资本家集中，而被驱逐出来的农民和工人无“业”可就，就没有收入来源，高级现代化快速生产出来的产品就会严重过剩。在这种情况下，西方发达国家走大力发展服务业道路。从目前来看，这是一条失败之路，一时缓解只会招来更大危机。理由非常简单，即从农业和工业被驱逐出来的农民和工人不可能通过相互提供服务来解决收入来源问题，而资本家所需要的服务显然支撑不起如此庞大的被“驱逐”出来的工人和农民的从业需求。
在即将到来的自动化时代，农业现代化和工业自动化将同步进行。换言之，农业现代化把农民从农业中驱逐出来和工业自动化把工人从工业中驱逐出来，将在中国同步进行。我们必须为这样的一种环境预留三农的政策空间和思想资源。总体来说，情况不是很妙，需要对西方现有的应对自动化的政策进行极大的超越，否则危机重重。我在一次讲座中将毛泽东的文革社会主义的核心归纳为发展分工和限制分工辩证统一的分工政治经济学，也许它可以给这种危机以某些启示。
讨论农村农民的具体利益，则另当别论。
陈晶晶：
政府说土地要三权分置、确权颁证流转，搞规模经营，提高农业国际竞争力、服务新型农业经营主体。不过民间要求重构基层，重建集体经济的呼声也是越来越高。这两个有没有可能不矛盾，在实践中有结合?
范仄：
有能人，就能实现局部的结合。流转到集体，集体在能人的带领下进行规模经营，便结合了。但集体进行规模经营的公心能人可遇不可求。但可以组织讨论、培训、抱团。乡建人员可以就此组织相应的运动。
陈晶晶：
能人能办好事，也能变坏事。
范仄：
这是没办法的事。做事多了，就会知道没法十全十美。先能人上，出了问题，再法律和组织上。可以分步骤走。但这也只是局部的结合。
市场经济条件下，集体进行规模经营，不会再同于人民公社。在市场经济条件下，集体经济也许可走“集体成员均等股份”与“集体自我雇佣”相结合的道路。集体成员被集体经济组织雇佣，可视为“集体自我雇佣”。由“集体成员”选举组成集体管理委员会，再由管理委员会通过内部雇佣和外部雇佣相结合的方式组建经营委员会，再由经营会通过内部雇佣和外部雇佣相结合的方式组建集体经济经营组织。
这种经营方式容易被一些教条主义的新旧自由主义视为“人身依附”，是“身份”政治，是前“契约”时代的事物。很多人都受从“身份”到“契约”的发展理念影响。但他们完全忽视这是两种完全不同的“身份”。在前契约时代，处于下线的“身份”是一种主要表现为义务的“依附”关系，既没地位，也没有权利，更没权力。而无论人民公社时期的集体成员身份还是未来可能的集体经济成员身份，在集体组织内部是平等的，既拥有集体主权，也拥有成员权利。这是两种完全不可同日而语的“身份”。这种差别的未来意义尚未被人们充分认识到。
群友：
不用担心流转出去的土地承包者收不回来。
范仄：
如果转给有实力的企业就没那么容易拿回来。如果是在集体内部流转是没问题的。在理论中有拿不回来的可能，但在现实中不一定是大问题，通过各种博弈是可以解决的。不能解决的也是走上访道路或打官司道路。群体性事件也是博弈方式之一。群体性事件只要还在一定量范围之内，政府就不会对政策大动的。从公共政策决策角度看就是这样。一定量的群体性事件，也应是政策设计者预计到了的。
村干部在很多地方没什么太大的权力。媒体报道的恶霸村干部在农村终究是少数。对这种问题要分同姓村、杂姓村、宗族村等不同情形看。我们要考虑村内的社会结构。村内不同的社会结构会给政策带来很多变量。这种变量不必然可以视为政策自身的原因。
★四、农业金融与扩大化再生产的农业经济
“金融服务小农是一种空想”，在表达上是没问题的。因为一般定义小农是自给自足的，金融服务这种小农不可能有多少市场，因为自给自足经济在生产上几乎不需要借贷。
借贷有救急型的，金融服务小农这种需求是没问题的，但规模极少，也极分散。借贷有消费型的，即现在的消费金融，金融服务小农这个需求也是没问题的，但不是政府所重点关注的。借贷还有投资型的，如果小农被界定为自给自足型的，小农就没这种借贷需求。
只有具有扩大再生产趋势的经济，才有投资型金融的空间。因此既要界定小农，也要界定是哪种金融。
合作金融互助，也有投资性互助，也有救急性互助，也有消费性互助，也有兼而有之的。定位不同，讨论的方式和内容也大不同。
把小额短期贷款对象定为合作社产业链上的小农，是一个比较好的小额贷款模式。也可以说是外置金融的内置化，或者说是内置金融的外置化。但如果合作社一拥而上，假假真真，风险也一样大，甚至更大。
有群友转发一篇把土地证券化吹嘘得天花乱坠的讲座文章，似乎听了他的讲座，搞个土地证券化就黄金万两。我评曰：
土地证券化就是把土地做金融工具圈钱(即所谓融资)，跟农民没关系，但土地证券市场一旦崩盘，遭殃的是农民。更重要的是，此土地非彼土地。土地使用范围是严格限制的，耕地是不能开发房地产的，除了骗取国家补贴和对外模糊土地使用类型以骗融资以外没有多大证券化空间。国家补贴是用于农业生产的。在文中也可知它是用以提供农业服务名义将补贴拿走。用于农业服务业的补贴和用于农业生产的补贴我想至少是分开的。
★五、先组织化，再市场化
陈晶晶：做乡村建设的人的基本想法是，土地、人，还有其它资源，要成组织地进入市场。
范仄：先组织化，再市场化，以组织资本对抗私人资本。但有组织地进入市场也有多种，比如以私有为基础的合作组织，比如以集体所有为基础的集体组织，比如集体成员身份股份化……
群友：我们要相信农民自己能把事情办好，因此关键是让村民实现自治。
范仄：单讲自治，表面冠冕堂皇，其实就是抛弃农民，任由地方各种势力碾压农民。在当前资本力量呼啸面前，个体化的农民连市场都应付不过来，更别说还有包括各种黑恶势力。
★六、回乡之路
说80后、90后回不去乡村，是个伪命题。回去的多着呢。现在需要回去的本就不是很多。国庆期间我遇到一个湖南老乡，大学毕业不到两年的，就准备过一阵子回老家去。他们那小镇发展不错，局部地看不亚于北京一个街区。他畅想着回去后的安排呢。那个青年畅想着前院是面对“北京街区”，后院是农家小院的生活呢。
我曾写道：聚居无处不在，但未形成聚居的经济效应。我觉得在农村建设上很多比较忽视这一条。把乡村既看作城市，又看作农村，才是比较合适的思路。乡村概念不同于农村概念的涵义本来就是指这个。把小镇建成北京式小街区、上海式小街区并不遥远。各式风格的小镇建设起来，回乡之路便近在眼前。
显然这不是问题所在。
20161103
另：参见本公号另一文《
相关文章
头条焦点
精彩导读
关注我们
【查看完整讨论话题】 | 【用户登录】 | 【用户注册】