1979年2月21日参考消息第4版

    【本刊讯】日本《读卖新闻》一月三十日报道一条消息，标题是《中国奠定现代化的基础——本社邀请中国社会科学院院长胡乔木举行座谈会》，摘译如下：
    胡乔木是从战前就闻名的中国屈指可数的理论家，现任社会科学院院长。我们有机会同他交换了意见。胡院长是应日本学士院邀请，第一次来到日本参加学士院创立一百周年纪念活动的。超越一时的实际利益，开展
    学术、文化交流会议主持人（《读卖新闻》社编辑局长：为乡恒淳）：首先从日中间的学术、文化交流谈起。去年邓小平副总理来访日本时说，“希望向日本学习，同时也大大加深交流”。在和平友好条约的基础上，两国交流扩大了门路，加深了深度。胡院长对前景有什么看法？
    胡：中国的国内建设还是刚刚开始。要实现现代化，当然必须学习先进国家和先进的事物。日本是一位重要的先生。不用说，日中两国是距离非常近的邻居，关系也非常密切。如今经济的来往达到了相当高的水平，这也是和文化交流分不开的。
    不仅如此，中国同日本的学术交流还具有更大、更加深远的意义。这是超越眼前的暂时的实际利益的。两国是邻邦这一客观事实是不能改变的。在长期的友好历史中虽然有一个很短暂时期发生过不幸事件，但在今后的交流中要把它作为教训，不要重蹈覆辙。
    的确，两国的状况是大不相同的。但是有共同的问题和共同的利害。在这个意义上说，学术、文化交流有非常深远的历史意义。进行群众感兴趣的交流陈舜臣（作家）：不仅是专家，就连普通日本人也对中国考古学的发现感兴趣，这是因为日本的文化、文明的源泉在中国。有没有发掘长陵和乾陵的计划？
    胡：对不起，关于这件事，因为没有直接关系，不清楚。我想稍加订正的一点是，据我所知，日本的文化是在日本产生的，其中有一部分是来自中国的。不知我的意见是否正确。
    会议主持人：请谈谈中国现在执行的文化政策。
    胡：关于这个问题，长期在日本的陈先生怎么想？
    陈：我是生于日本的……已经五十四年了，所以是相当长了（笑）。身居日本文坛，每年回国一次。所以我的看法代表着日本方面的和关心祖国的华侨的看法。
    据说中国的文化被四人帮糟踏了。去年访问中国陶器的名产地景德镇时，以前禁止描绘的历史人物和传说的图画现在都解除禁令了。我是一九七二年以来每年都回国的，但是去年才第一次看到古典京剧。这种单个的事例是很清楚的。但是认真批判四人帮文化政策的文章似乎还没有发表出来。生活在中国的人，也许能够理解，但是身居日本的人，在理论方面也希望有更深入的了解。
    胡：陈先生提出的问题不仅是外国人，就是我们中国人也有各种各样的想法。中国的无产阶级文化大革命是非常复杂的历史现象，是应该认真研究的问题。我想谈谈我个人的看法。
    我看文革恐怕可以说是两个相反的要求在极其特殊的条件下进行了搏斗。一方是毛泽东同志和他的亲密战友周恩来同志等希望在苏联发生的悲剧不在中国重演。就是说要使中国沿着马克思列宁主义、无产阶级国际主义的道路前进，在国内要消除各种资产阶级的不良影响。这样的革命是史无前例的，完全没有经验的。过去的论点如今已完全统一在这个革命过程中有假革命分子，有真革命分子。还有一些极左分子。他们在运动中玩弄种种阴谋诡计，窃取了相当大的领导权。他们主要是反革命分子。他们不但不代表中国任何先进的革命事物，而且是代表着中国历史上最反动的部分。他们代表中国几千年来的反动势力，在革命的形势下，阴谋在新建国不久的中国实现反革命复辟。所以有人说，这是在无产阶级专政已经实现的特殊条件下，又复听到几千年的中国封建社会的历史的“回音”。
    当时，这样非常复杂的现象不是象我们这样一些人能够一眼看穿的。因此，反革命分子在文化大革命中广泛进行破坏活动，对革命分子残酷报复。在中国这样辽阔而有长期封建统治历史的国家里，又是在革命以后发生这种现象，好象是很奇怪的。但是实际上并不奇怪。反革命势力既然有这样长期的历史传统，是不会一个早晨就被消灭的。
    人民在革命过程中的确付出了巨大的代价，接受了深刻的教训。这样，全国人民终于能够清楚地识别什么是革命，什么是反革命；什么是社会主义，什么是资本主义，什么是真马克思主义，什么是假马克思主义了。人类的进步就象以高山的顶峰为目标那样，希望直线攀登，但有时也不可避免地要迂回地攀登。
    中国虽然经过种种曲折，遭受了损失，但总的说来，现在的中国比以前更强大了。全国人民的觉悟确实提高了。以前发生的种种争论，现在都彻底统一起来了。会议主持人：那么，现在再谈谈中国集中全力实行的现代化政策吧。迅速发展有不利方面山内—男（法政大学教授）：我前年去中国访问，得到的深刻印象是中国正在发生重大变化。那就是，中国正在从四人帮在文化革命中造成的重大损失中重新站起来，克服文化和经济方面的落后状态，为实现四个现代化而努力。而且，正在努力建立人民民主。可以认为这种动向代表了九亿人民的意愿，使我产生共鸣。
    但是，同时也产生疑问和担心。一个问题是，现代化不是非常困难的问题吗？据说，中国的诸位想学习日本高速增长的经验。然而，日本的高速增长有其积极的一面，但也有消极的、应该否定的方面。过于性急地推进现代化，常常会产生许多本来应该否定的后果。比方说，在日本，公害问题很大。而且，为争取高速增长，给健全的产业结构带来了损害。
    我要提的问题之一就是，怎样预料并如何解决这种应该否定的问题呢？其次是，要提高生产，在企业中应该从上面加强指挥系统。给我的印象是，因为存在着四人帮造成的恶果，所以现在在扩大民主方面是非常慎重的。今后，将如何发展民主呢？
    胡：中国想高速地实现四个现代化。作出这一决定的背景，虽然不是唯一的，但也有日本的影响。实现现代化，是在中国历史发展的新阶段出现的不可抗拒的客观要求。我认为，中国已具备迅速发展经济的基础，这已不必详述。如您所知，中国经济在一九四九年到一九五七年，曾经较快地发展。当然，还没有达到日本那样的速度。现在虽然蒙受了种种损害，但是，我认为已经有了比那时更好的基础。此外，罗马尼亚、南斯拉夫等中国的友好国家以及西欧各国，近几十年来高速度发展了经济。这些国家的经验也是重要的参考材料。会议主持人：制定出具体的计划了吗？
    胡：实际上，到目前为止我们还没有什么值得特别提及的蓝图。这一蓝图是在实现高速增长的同时，寻求保持平衡的前进。这样的问题要周到地考虑。我们要向已确定的目标一步一步地前进，并且还要不断地总结经验。
    正如去年年底党中央全会公报所述，由于过去犯的错误使企业之间产生了不平衡。首先，在工农业之间出现了不平衡。如何克服这种不平衡，公报也并没有就此问题提出具体的方法。公报只是说，经过几年艰苦的努力，能够初步克服。所以，目前的任务确实比预料的要复杂。中国曾经有过一九五八年所谓的“大跃进”时期。我们承认：那时的大跃进虽然有成功的方面，但也有遭到很大失败的方面。当然，今后不会重犯那样的错误了。
    方才山内先生指出，日本的高速增长造成了种种问题。谢谢您的好意。我认为，我们也应该研究这些问题。我想说的是，我们做的事情有时看起来也许是冒失的，犯错误也在所难免。但有希望的是，我们在冷静地认识这些问题。使个人与群众的利益一致会议主持人：山内先生提出的第二个问题是民主与集中（集权）的问题，您就此问题——
    胡：这个问题当然不限于工厂。在全国总工会会议上邓小平同志说过，在工厂需要高度的集中，也需要严格的劳动纪律和规章制度。我认为，民主和集中完全可能统一。避免偏向哪一方面。会议主持人：正如山内先生指出的那样，我认为，在日本由于偏重于工业的结果，出现了人心荒废的现象。胡先生对此问题是怎样考虑的？
    胡：现在的中国，还没有达到象日本、欧洲和美国那样在个人生活中有充分闲暇时间的阶段。因为有闲暇时间，而去追求非物质的东西，还没有这样的余力。但是，并不是说，中国将来也不会过那样的生活。现在，中国落后的部门很多，需要努力去做的工作堆积如山。并且，国家和社会都要求提高。这种要求同人们希望改善物质生活的要求也是一致的。个人物质生活水平的提高，同全体人民、企业、团体和阶层的物质生活水平的提高是一致的。我认为，如果个人利益同群众的利益融合为一体，那么就一定能提高。如何克服新官僚主义菊地昌典（东京大学副教授）：胡先生在去年七月召开的国务院会议上报告说，社会主义制度本应比资本主义制度更优越，但是却总也没有能够实现这一点，这是因为没有按照经济规律办事。所以，必须把社会主义的经济制度和人民民主制度直接结合起来，更要和经济科学、管理科学、自然科学密切地结合起来。我认为指出这一点是很重要的。看一下社会主义国家过去的经验，随着发展现代化必然产生新的官僚主义。许多学者认为，由此将产生新的统治阶级。
    胡：就中国的现状而言，还存在着相当大的官僚主义。可是，这到底是经济不发达带来的产物呢，还是人类社会也许永远摆脱不了这种官僚主义的恶魔呢？（笑）。还有一个问题。现在，中国所面临的官僚主义，确实妨碍着经济的发展。比如，在社会主义制度下，所有的企业都根据一定的行政部门的计划进行管理。这里至少产生两个问题：一个是，有相当多的企业管理人员不懂得管理，脱离生产现场，甚至有的人身为企业管理人员，却连技术和生产管理都没有学过。所以，这种官僚主义给中国经济带来莫大的损害。还有更重要的一个问题，这就是，在进行计划生产的领导方法上，存在着重大的欠缺。制定的计划，或者是不现实的，或者是过头的，妨碍各个企业发挥主动性。最后，甚至有人提出了社会主义制度和资本主义制度到底哪个优越的问题。我在这里不想详细回答。不过，我认为，毫无疑问，社会主义制度是优越的。
    但是，从世界史来看，社会主义的历史很短。社会主义并没有认真地学过资本主义世界长期以来所积累的有效经验。有些东西，不仅仅是经验，甚至是科学。因为没有学习这方面的许多成果，所以常常做蠢事。 e2Y品论天涯网