党指挥枪的原则不能变
玛雅：现在有人呼吁，军队国家化。他们认为，只有实现军队国家化、才能实现国家民主化。你对这种观点有何回应?中国为什么要坚持党指挥枪?这个问题，军队内部有没有不同认识?
罗援：我认为，中国军队不能走西方的国防发展道路和军队建设发展道路，而要坚持走具有中国特色的发展道路。中国特色道路一个非常重要的体现就是党管军队，也就是党指挥枪的原则。这个原则是不能变的。为什么?中国共产党是执政党，军队必须维护共产党的执政地位。西方国家总说，中国的发展模式这不好那不行，但是我们就这样发展起来了，而且很成功，包括我们的军队。
每当中国出现社会动乱的时候，西方总有一些学者推测说，中国军队是一个独立的政治力量，可能要发生军事政变。但是他们每次的推测都错了。为什么呢?因为他们不了解我们军队的性质。中国军队第一是人民的军队，第二，毛泽东给中国军队树立了一些非常好的传统，比如支部建在连上，比如营以上建制要设立党委，比如各级党委要实行民主集中制，个人服从组织、少数服从多数、下级服从上级、全党服从中央。军队长期坚持党指挥枪的原则，凡是遇到重大政治风险的时候，军队都坚定地站在党中央一边。这已经形成了一个传统，比如1989年政治风波，军队中有没有不同看法?也有，但是成不了气候。为什么?就是有民主集中制，一个人决定不了，党委来决定，下级服从上级，全党服从中央。西方国家为什么频频出现动乱?就是因为军队是一个独立的力量。所以，党指挥枪这条原则不能变，在共产党执政的国家，军队就是要维护党的执政地位。
玛雅：很多人批评，军队腐败严重，你怎么看这个问题?
罗援：我对军队的腐败深恶痛绝，这是军队战斗力的最大腐蚀剂。尤其现在有人跑官买官要官，这种现象如果不制止，那就和清朝八旗子弟和国民党军队一样，他们最后的溃败都与腐败有关。社会上对军队有一些非议，比如今年“两会”政协小组会上大家就提了很多问题，问我什么看法，我只能说两个字：耻辱。腐败是我们军队的耻辱。
但是我也看到了军队中的健康力量，毕竟我们的军魂未散，正气还在。我特别赞赏总后勤部廖锡龙部长和刘源政委在总后系统大张旗鼓反腐倡廉，从中我看到了军队的希望。廖部长说，我廖锡龙上过战场，我死都不怕，还怕几个贪官?刘源政委说，我虽然没上过战场，但是我也死过几回，活过几回。我跟廖部长绑在一起了，宁可乌纱帽不要，也要把贪官整下来。我们军队有这样一股健康力量，我相信，军队是有希望的。我也希望人民群众对军队要给予信任，在关键时刻，这支军队还是党和人民可以放心的一支队伍。
军队一定要清正廉洁，党风正首先军风要正。军队是全国的一面旗帜，当年全国学习解放军，解放军必须要带好头。现在军队中有一些阴暗面，但是通过党纪国法，通过军纪，是可以整肃的。
玛雅：毛主席1954年在一届人大开幕辞中说：“我们有充分的信心，克服一切艰难困苦，将我国建设成为一个伟大的社会主义共和国!”他还说：“我们的目的一定要达到!我们的目的一定能够达到!”现在很多人说，中国如今比资本主义国家还要资本主义，社会主义在中国已经名存实亡。作为一名解放军将军，你对“保卫红色江山永不变色”有怎样的信念?你认为红二代对党领导的社会主义事业的忠诚度如何?
罗援：保卫红色江山永不变色，这个信念是不可动摇的。这个江山是老一代用鲜血和生命打下来的，我们这代人有责任来传继这个社稷。
关于红二代，我不太赞成“红二代”这个提法，因为都是人民的子弟兵。我们的父辈来自人民，都是泥腿子，我的父辈是从四川老根据地走出来的。老一代来自人民，对我们这一代的教育也是要和人民群众紧密联系在一起。我看过将军后代合唱团的演出，其中有个诗朗诵叫《乳娘》，是说当年太行山的老百姓抚育了他们。在革命战争年代，很多今天的红二代都是寄养在老百姓家里，老百姓把他们抚养大，他们至今对老百姓还有非常深厚的感情。
我不知道为什么要把干部子弟称为太子党、官二代或者红二代，这是人为地割裂革命后代和人民群众的关系。革命后代第一来自人民，第二长期受的是党和人民鱼水情深、要服务于人民的教育，我们所从事的工作本身就是为人民服务。虽然别人说我是红二代我不回避——这确实是不可回避的，不能说红二代今天变成一个政治负担了，变成了一个负面资产。这是我的光荣出身，我的父母为打江山做出过贡献，我为有这样的父母感到骄傲，感到自豪。但是人为地去分什么红二代，这就不对了，我们仍然是人民群众的一分子，始终与人民群众血肉相连。
我小的时候，父母对我的教育是坚决反对自来红思想，反对特殊化。父母不让我们上干部子弟学校，而是和普通老百姓的孩子一起上(北京)西苑小学，过普通老百姓的生活。我们在外头也不说自己父母是谁，就说是国家工作人员。寒暑假期，我父亲让我去时传祥清洁队掏大粪，到东北旺公社参加劳动，到北京公安总队去“当兵”。我这样过了三个寒暑假，都是和人民群众在一起。当兵以后，我也没什么高人一等的特殊之处，在部队时，很多人不知道我是高干子弟。对我来说，和人民群众在一起是一种乐趣、一种光荣，是我们份内的事。
但是确确实实这二三十年来，干部子弟中也出现了一些害群之马。人民群众对他们十分愤恨，对干部子弟也产生了一些反感。这个问题不能脱离大环境来看，改革开放后鱼龙混杂，香风毒气都进来了，一些干部子弟利用父母的特权，干了一些让老百姓不满的事，这是值得红二代认真反思的。但是不能以偏概全，这种人并不是干部子弟的主流。你看将军后代合唱团的人，有些你一眼就能猜出是哪位大将、哪位上将的子女，他们的父辈都是战功赫赫的，可是他们到外地演出，很多人都说从来没坐过飞机。这些人，当年家庭条件多优越啊，竟然没坐过飞机，那你想，那时他们父母对他们要求有多严。而且他们很多人现在已经失去原来那种优越待遇了，就是默默无闻地和普通老百姓生活在一起。很多人在文革中家里受迫害，问题迟迟没有解决，最后就当了工人农民，现在生活非常清贫。如果把他们统一划入官二代，我觉得这不公平。
玛雅：整体而言，你觉得红二代对党的事业的忠诚度比一般人高吗?
罗援：我觉得有两部分人，一部分是真正苦大仇深的人，他们对共产党是感恩戴德、忠心耿耿的。我曾经在博客上转过一篇文章，一个从老根据地来的老太太带着小孙女到纪念堂瞻仰毛主席遗容。因为穿得破烂，人家不让她进入排队等候的行列。后来有个工作人员把她引进去，她拿出自己积蓄的一些非常零散的钱买了鲜花向毛主席敬献，痛哭流涕地说，她是土改时期的一名妇女干部。这个故事令我非常感动。像这样的人在底层民众中有很多，他们对党有非常纯朴的感情，只不过没有机会在媒体上表达。为什么现在一提贫富差距，很多基层的人都怀念毛泽东时代，怀念那时候的共产党?那时候共产党里有很多像周恩来这样的人，人民群众对他们有非常深厚的感情。
再就是你说的红二代，他们对党的忠诚度也是非常高的。你很难想象，刘少奇的后代可以和毛泽东的后代和睦相处，毛泽东外孙的婚姻大事都是刘源一手操办的。有件事让我非常感动，将军后代合唱团演出时，我看到其中有林彪集团成员的子弟。按理说他们有不同的经历，但是仍然高唱“毛泽东的旗帜高高飘扬”。我说，这就是一种信仰、一种理念。不管家庭经历怎样，他们对共产党非常忠诚，一旦国家有难的时候，这些子弟是可以聚集起来为国尽忠的。在几次对外作战中，有很多干部子弟献出了自己的生命。当年红卫兵里就有人到越南去参加抗美援越作战，有的牺牲在越南了。中越自卫反击战中也有一些干部子弟在战场上表现得非常勇敢。我本人也参加过抗美援老(挝)作战，所以我现在说硬话底气足。我上过战场，不贪不腐，一心想精忠报国，何惧之有?
玛雅：党内有些人，他们在体制内寻求个人利益最大化，但骨子里认同的其实是所谓的“普世价值”。在军队中，这种人有没有市场?军队如何防止国家和平演变?
罗援：关于普世价值的问题，我有一次参加环球时报一个讨论会，到场的都是各个高校的知名学者，是些大腕，我属于少数派。当时讨论中国有没有主流社会，他们的观点是，中国有主流社会。什么是主流社会呢?就是曾经出过国，在国外获得学位，年薪多少，有房有车的人。他们说这叫中产阶级，这样的人就是中国未来的发展方向，要引导我们的社会朝着这个方向走，这就是中国的主流社会。当时我就提出，这能叫主流社会吗?共产党是人民群众根本利益的代表，是“三个代表”的忠实践行者，既然我们是人民共和国，是在共产党的领导下，我们的主流社会就是共产党及其所代表的广大人民，你不能把共产党和广大人民给边缘化了。如果共产党不能代表广大人民的利益，只代表中产阶级，中产阶级是中国的主流社会，工人农民成为非主流社会了，那共产党就失职了。
然后讨论什么叫主流价值观。他们的观点就是所谓的“普世价值”——自由、民主、人权、博爱。而我认为，这是西方的民主价值观，中国的主流价值观怎么能和这个一样呢?我们是共产党领导的国家，我们的主流价值观就是“主旋律”，就是爱国主义和革命英雄主义。在我们这个社会，应该有一种蓬勃向上的阳刚之气，提倡一种尚武精神。他们质疑说，提倡尚武精神不是与和平崛起相悖吗?我说不对，泛和平主义跟和平主义是两码事，和平主义跟和平崛起更是两码事。我们现在就是要提倡一种阳刚之气，爱国主义和革命英雄主义必须在我们的社会弘扬，这就是我们的主流价值观。
现在很多人都赞同“普世价值”，军队也有。这个问题见仁见智，既然舆论多元化，大家可以各抒己见。但是主流价值观是什么?主流舆论导向是什么?共产党作为一个执政党必须明确。有人说，美国是民主法治国家，中国要向美国学习。一个好制度下，坏人也能变成好人;一个坏制度下，好人也能变成坏人。那我要问，美国制度再好，那奥巴马是苦出身，应该说是挺好的，可他上台后怎么变得这么坏呀?美国从中东到亚太，横行霸道于世界，这不也是制度造成的吗?我觉得，一些个人要说“普世价值”，就让他说，这没什么。但是如果某些高层领导干部对反腐倡廉、提倡光荣传统没兴趣，支持所谓西式民主化改革的人，这才是一个大问题。它最终会动摇共产党的执政根基。
2012年9月于北京
[1]罗援，解放军少将、中国军事科学学会副秘书长。
相关链接：
罗援少将：某些高层干部对反腐没兴趣而支持所谓西式改革，这是一个大问题
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