葛浩阳 赵磊(整理)
按：针对中国面临的国内外各种变局，2014年5月，成都的左翼学者进行了广泛的学术讨论。参加讨论的学者有：赵磊，朱明熙，双石，李永康，葛令志，李节，巫峡，张建华，肖磊，以及在读研究生葛浩阳和毛盛志，来自大洋彼岸的经济学教授D先生也参加了讨论。座谈由李节主持，下面是发言整理稿。特别说明：若因理解和翻译的原因误读了发言者的原意，责任在发言整理者。讨论稿未经发言者本人审阅，一并致歉。感谢谷李、李楠两位老师的现场翻译工作。
D教授：
我们下一个要讨论的题目是什么?
赵磊：
你想讨论哪方面的话题?
D教授：
昨天你提到中国是否会爆发危机这个问题，我认为，一方面，政府面临着房地产市场崩盘的可能;另一方面，政府在诸多矛盾中面临进退维谷这么一种状况，这个中间可能就孕育着很大的风险。我提一个相关的问题，就是最高层可能采取的政策导向会是什么?因为中国模式的一个特征，就是政府在其中起着很大作用。我认为，这也是中国在过去30多年取得快速增长的主要原因，中国应该算是在新自由主义经济时代的一个例外。
当西方发达国家在削减政府管制的时候，逐渐出现了一些不利状况，但是中国政府通过自身的干预在全球自由化当中找到了适合自己的位置。在我一个外人看来，在去年11月份的时候，中国政府似乎又做了一个新的政策取向：从政府干预经济的程度来看，它似乎更加地想要从经济当中“抽身”出来。倡导这种导向的人一直在说，这会导致更有效的市场配置和更有效率的生产。我认为这个是错误的，这个事实上会导致更加深度的自由化，进而导致经济增速进一步的减缓。那么我的问题就是，你们是否认为最高层是在朝着这么一种彻底的新自由主义道路前进呢?
赵磊：
就目前而言，自十八大以来，特别是十八届三中全会以来，政府制定的政策更加强调市场的“决定性”作用，这个目标实际上就是倾向于新自由主义的。我同意D教授有关这个目标将会导致的结果的深刻看法：中国经济增长很有可能会出现停滞。就目前来看，很多问题已经表现出来了。
D教授：
那么这样一来的话，中国政府既面对着经济上的矛盾，又面对着政治上的矛盾。
赵磊：
你说的这个政治上的矛盾，指的是什么样的矛盾?
D教授：
就是说，政治上向资本利益倾斜的新自由主义政策这么一种导向。
赵磊：
经济方面确实是这么一种导向，但你说的政治上的这种导向，似乎还没有明显表现出来。比较明显的是，这届政府强调权力集中，在政治上的权力集中，而经济上更加自由化。这是一个比较矛盾的状况。
D教授：
这两个导向其实在很多情况下是可以走到一起的，它并不矛盾。在智利的皮诺切特时期，以及在俄罗斯的普京时期就是这样。一方面，普京在政治权力非常集中，另一方面，俄罗斯的经济是完全的自由化。
赵磊：
还是有区别，这个区别在于：中国是共产党一党执政，而普京执政下的俄罗斯是多党制。
李节：
现在不再是这样了。
赵磊：
不再是这样了?怎么不一样了?怎么，普京执政下的俄罗斯啥时候也变成了一党制?
朱明熙：
在普京执政时期，老百姓的收入提高非常快。
赵磊：
我请教D教授一个问题，你说普京执政下的俄罗斯跟中国一样，也是一党执政.....我不大明白，普京的那个党叫什么党?
D教授：
他的党叫做俄罗斯统一党，但是其实他的党并不重要，因为他是一人独裁。
赵磊：
有意思，普京成了“独裁者”?哈哈哈。
双石：
总统当完了再当总理，总理当完了再当总统，他换个说法。
赵磊：
不管普京和梅德韦杰夫怎么秀“二人转”，按普世价值的评估，至少俄罗斯这个国家在程序上，与西方资本主义国家的那种权力分配属于同一个游戏规则：多党轮流，至少程序上是符合普世价值要求的吧?
D教授：
以前是可以的，现在不行了。
赵磊：
不行了?难道现在只有俄罗斯统一党在“一党执政”?其他党派呢，都人间蒸发啦?
D教授：
是这样的，俄罗斯曾经有很多的政党，而且曾经有一些有力的在野党，但是今天那些有力的在野党已经消失了。举一个例子，俄共以前能够控制国家杜马，但现在已经被普京不断地削弱，变得微不足道了。而且现在选举也根本不是程序上的选举，像俄共名义上可以有很多选票，但反映出来的少的可怜。现在俄罗斯是世界上最大的寡头政治，就是一些超级富豪都团结在普京的背后。所以，普京这样的政治应该是寡头政治这么一个状况，这事实上是可以说明马克思的一个基本的观点的。
在1990年代，如果说，当时俄罗斯已经涌现出了一批新的资产阶级贵族，但是它的政治体制、政治程序还是比较民主的话，这就在当时被称为经济和政治上的一组矛盾。但是普京所起的作用就是，他通过改变这个政治体制，使得这个体制实际上可以服从经济上的寡头利益的需求，所以使它内在的一些矛盾给平和了。
赵磊：
那么，按照美国的制度标准来衡量，美国的政治跟普京的政治在本质上是不一样的吗?
D教授：
是不同的，因为美国是属于布尔乔亚的民族，实行的是民主制度。尽管在美国也是大资本家控制着它的经济和政治，但是，美国的资产阶级民主仍然发挥着很重要的作用，而且工人阶级在美国其实有着一定的影响。比如在最近一次美国总统大选中，共和党代表的是真正的大资本家，而奥巴马虽然也代表了大部分的资本家，但同时他也代表了对一部分工人阶级的让步。而很多的工人阶级就走上街头为他投票，使他赢得了这场选举。
所以，这个也可以看出在美国的政治当中，工人阶级虽然不足以推翻资产阶级政权，但仍然有相当的影响力。但我并不是说奥巴马他是代表工人阶级的，这个千万不要误解，奥巴马他代表的仍然是资产阶级的利益，只是他代表了那些更加富有远见的资产阶级的利益。
赵磊：
我不太同意D教授的看法。在我看来，普京的政治与奥巴马的政治其实没有本质区别。D教授关于奥巴马之所以不同于普京的理由，其实说的仍然是一回事，奥巴马背后依然是资本的力量在控制他。换言之，如果说奥巴马“民主”，那么，就没有任何理由指责普京“独裁”。
D教授：
是的，没错。
赵磊：
另外，美国有一个经济学家，保罗·克鲁格曼，他说过这样一句话：“在美国，任何认为收入和财富不平等是个问题的人，都是马克思主义者。”
D教授：
这是一个误会，克鲁格曼的原话是说，资本主义的极右分子他们会说，任何担心收入和分配是个问题的人，都是马克思主义者。这句话的意思是说极右分子们在贴标签，而不是克鲁格曼的话是这么说。
赵磊：
我不是说这是克鲁格曼的观点，而是说，克鲁格曼客观描述了马克思主义在美国的遭遇。这是克鲁格曼最近写的一篇书评，翻译成中文之后是说“在美国”，确确实实是“在美国”，那么这句话的意思就是说，在美国，“马克思主义者”是个贬义词。
D教授：
对，在主流的文化当中，“马克思主义者”是贬义的。
赵磊：
所以，奥巴马要征什么“巴菲特税”(富人税)，难呐!
D教授：
的确如此。在美国的两党当中，他们都是代表资产阶级利益的，但是，民主党在很多时候还是有相当多的工人阶级的支持的。所以，民主党也是在一定情况下愿意向工人阶级做出一定程度让步的这么一个政党。这也能够解释它为什么能够获得不少工人阶级的支持。
朱明熙：
我有这么一个问题，如果说普京是这么一个寡头独裁者，那么，普京他为什么会得到俄罗斯绝大多数民众的拥护?
大卫·科茨：
这种情况其实经常出现，当普京刚刚开始执政的时候，俄罗斯的国内状况一片混乱，经济完全处于紊乱的状况。在90年代，俄罗斯的经济甚至是以物易物，连货币都无法流通，大部分工人都没办法得到工资，犯罪团伙可以为争取市区的街区而火拼，频繁的枪战。是普京给这个国家带来了一种高压政治，成为一种正常的货币经济。
那么，犯罪团伙被寡头政治所取代实际上是政权不断集中到寡头当中的这么一种现实。叶利钦当时是想成为美帝国主义的一个小兄弟，而与叶利钦不同的是，普京站起来说，我要代表俄罗斯的民族利益。尽管他事实上仅仅代表了寡头的利益，但通过这些办法他就得到了民众的支持。直到最近的乌克兰危机之前，他的支持率大概在55%到65%。所以，我们不能忽略的是也有很多反对他的人，比例其实也是相当高的。而在这次乌克兰危机中通过与美国的这么一种对立，实际上他又获得了很多的支持率。因为他似乎扮演了一个敢于和乌克兰法西斯对抗的这么一种角色，而且敢于和美国抗衡。
朱明熙：
如果他不改善老百姓生活的话，他怎么会得到那么高的民众支持率?
D教授：
我20年来也一直这么告诉自己：我也不知道为什么，当大部分的人生活在这么一种贫困中的时候，这样的一个政权居然还可以站立。他们也许是因为石油的价格不断的上升，通过卖石油获得的利益，他就足以使得俄罗斯那些不满的人们闭嘴。但是我觉得，这样的状况是不稳定的，如果石油价格下降，那么站在石油上的这个政权就很可能面临问题，尤其是在经济完全依赖于石油、天然气这些自然资源的情况下。
赵磊：
我给D教授提个问题：奥巴马的医改为什么会失败?
D教授：
没有失败。
赵磊：
成功了吗?
李节：
他实际是还存在一个缺口，大部分都通过了，争论的是在几十亿美元的缺口上。
赵磊：
哦，这么说医改方案已经通过了?
李节：
通过了。
D教授：
我来解释一下这个过程是怎么回事。在所有已经工业化的国家中，美国的医疗系统是最落后的，所有的已经工业化的国家都有靠税收支持的全民医保，个人只需付很少的钱就可以免费享用。美国更多的却是靠私人的商业保险，人们往往需要付高额的医疗费用。尽管美国有最高的人均GDP，但是医疗方面的指数在全球只排到19或20，古巴大概和美国是一个水平。
赵磊：
美国有多少人没有医保?大概是几千万人没有起码的医保吧?
D教授：
大概人口的15%到20%，大概是六千多万。就目前已经有的而言，他们的医保也是远远不够的，他们的医保只够保他们的皮疹，所以，奥巴马政府一开始就承受这样的压力，需要去改变这样一种状况。民意测验表明，大多数民众都希望得到这么一个全民医保，奥巴马政府却不愿意这样做，因为他们面临大资本的反对，尤其是医疗保险行业、药品行业和医疗器械行业。而奥巴马在制定医改计划的时候就把这些利益团体也包括了进来，就是说，我们一起来制定这个医疗计划。结果通过一个法案就是要求人们必须去买这个商业医疗保险。
很多美国人不喜欢政府要求私人去买这个保险，而美国其实对65岁以上的人是有医疗保险的，所以很多人就希望这个可以拓展到所有人，建立一个由税收保障的国家医保体系。进步团体的要求被拒绝，所以他们对现在颁布的法律不满。但是这也不能说是一个失败，因为这个法律当中也有一些好的、有利的条款。那些中低收入者买这个保险可以得到一定的补贴，而且以前的医疗保险当中对民众不利的条款现在被判为“非法”。比如说在之前的保险条款中，如果你在买保险之前就已经有了相应的状况，那么保险公司是可以拒绝你投保的，但现在成为“非法”了，就是你不能拒绝投保人投保。而且以前的这个条款当中有保费的上限，比如说因为你的病特别严重导致你的医疗费用特别高，那么超出上限的部分你得自己承担，所以经常会使人因为一场病而导致破产。现在新法中就规定不允许存在这个上限，就是说病人生病花多少，那么保险公司就应该承担多少。
所以应该说这个法律还有一定的成功，现在有数以千计的人参加了保险，就是说和以往相比，不参加保险的人数是大大降低了。那些最为激进的团体就开始在各个州推行，希望由州政府提供包括每一个在内的全民医保。现在已经进行的有佛蒙特州，这是一个比较进步的州，然后也有加利弗尼亚州，也有可能有类似的发展。
赵磊：
我插一句，就是说奥巴马原来的医改方案，在后来的博弈当中，对大资本做了哪些让步?
D教授：
对大资本让步?他事实上是代表这些大资本，应该是说他对工人阶级做了哪些让步?
赵磊：
OK，我理解了，奥巴马依然是资本家的代表，跟普京没有什么区别。有远见的奥巴马依然是资本的代表。
D教授：：
是的，完全没错。
赵磊：
其实，他能不能代表“小布尔乔亚”，可能都是一个问题。就算他既代表了大资本，又代表了小资产阶级，可他就是不代表工人。
D教授：
他在做出让步的时候，也可以说，他部分地代表了工人阶级的利益。比如他在提高最低工资、延长失业津贴的时间这些问题上面，就代表了工人阶级。
赵磊：
D教授的意思是说：他作为代表的角色有时会比较混乱?
D教授：
的确是这样。
赵磊：
奥巴马总统这样会非常累。他一会儿要扮演这个角色，一会儿又要扮演那个角色。
D教授：
他很擅长转换角色的(笑)。在他年轻的时候，他是个左翼，他以前曾经是一个社区工作的组织者。
赵磊：
马克思讲“社会存在决定社会意识”，奥巴马先生就是这样。
D教授：
但是对他来说，这是一个很清醒的决定。当他选择要投入主流社会政治的时候，他很有意识地切断了和他有关系的那些左翼圈的朋友。
赵磊：
因为他的“存在”变了。
D教授：
但是，他选择他要改变他的“社会存在”。他和他的夫人米歇尔，曾是一对巴勒斯坦律师夫妇的朋友。他年轻的时候曾经很支持巴勒斯坦，但是当他选择要竞选总统的时候，他切断了这个联系，转而支持了以色列。
赵磊：
我们还是让奥巴马同志休息一会儿吧，他太累了(笑)。
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