【编者按】
在短短两年的时间里，吕途接连推出了两本集中讨论“中国新工人”的厚重著作，给学界带来了不小的冲击。2015年5月，她来到上海，停留了将近一周，先后在上海大学、华东师范大学等多所高校进行演讲。在与青年学生面对面的交流中，吕途简短地介绍了自己的学历背景：生物学学士，妇女与发展硕士，发展社会学博士。不过说完这些她马上又笑着补充，好像都是上辈子的事情了，要不是最近翻译了一本揭露世界农产品垄断的画册，她几乎快忘记自己的本科专业了。
吕途的“这辈子”工作和生活在北京皮村的工友之家，她在那里给免费办学的工人大学学员授课、参加同心农园的集体劳动，一年中的很多时间辗转在各地的工友间进行访谈、调研。一个学者这样的生活方式和生存状态无疑是独特的。澎湃新闻在吕途来沪期间对她进行了专访，让我们一起走进这位生活在“新工人”中间的另类学者的思想世界。
吕途在上海
澎湃新闻：从2013年到现在，《中国新工人：迷失与崛起》《中国新工人：文化与命运》先后问世，您也提到两本书之间有一个接续承继的关系，那么把两部“新工人”合起来，您可以谈谈整体上的构想以及二者的关联吗?
吕途：是的，这两本书有一个承接的关系。第一本书2013年1月出版，我从2010年开始调研，调研之后着手撰写，写完前三编时，自己也陷入很不乐观的状态，“新工人”这个群体展现在我面前的总体状况是“待不下的城市”，“回不去的农村”，“迷失在城乡之间”这样一种现实。
三亿打工者，他们的孩子一亿人，再加上他们的父母，五亿多人，这部分人没有出路，中国也没有出路。我们都活生生地活着，也都不愿接受这样的状况。那么出路在哪里?在一种追求所谓现代、所谓科学的发展思路的指引下，我们走到今天，不光是普通百姓，可能所有人都会觉得，如果有了或者只要有一个顶层设计、一个好的政策，一切就都解决了。这样的观念很大程度上剥夺了人民的自信，大家觉得自己的问题自己解决不了，自己的问题需要靠别人来解决，沿着这样的思维逻辑走下去是很难有出路的，一个人、一个群体、一个社会都是这样。“新工人”群体的现状很不乐观，我们这个群体能否有出路，是由一个个的人的想法和状态所决定。这就是从第一本书过渡到第二本书的出发点。
这个思路也承接了新中国前三十年历史的遗产，所谓“人民是历史的主体”到底是什么意思?我理解的是，人民的思想状态是一个客观表现，如果普通人的思想状态是普遍消极的，那么这个社会将面临危机;如果普通人的思想状态整体上是趋向积极的，可能就会有希望。所以我们必须尊重现实。我在工厂所观察、体验到的是工人、普通人中弥漫的迷茫、断裂、心浮气躁、急于求成，麻木逃避，这种状况持续下去，就不会有出路。在第二本书里，我回到普通人的生命故事中，看人民这个历史主体到底是一种什么样的状态，如果这里是有希望的，那么我们就是有希望的。所以，第二本书围绕“文化与命运”，是对出路的讨论，但并不是顶层设计式的、指点江山式的、外来者指引式的，而是探讨内生性的、主体性的一种思考过程。
澎湃新闻：从书名上就能看出，“新工人”是您目前研究的一个显著标志，也的确是经由上面两本书的推动，“新工人”逐渐成为接受度越来越高的称谓。那么与当下社会和学界依然在广泛使用的“农民工”相比，“新工人”的深意何在，它和“农民工”的根本差异是什么呢?
吕途：的确是这样的，对于我所说的“新工人”是什么意思，在第一本书里有几页是在讨论这个问题。其实这个概念同样跟主体性相关。可能有人会说，何必管称呼是什么，该什么样就是什么样，这有一定的道理，但也很成问题，尤其在政治上，我指的是生活政治，因为语言本身就是政治性的。在第一本书里，我大体总结了选择“新工人”这个提法的三重用意。
第一，这个群体有别于中国前三十年的“老工人”。第二，明确地反对使用“农民工”这个称谓。在工厂打工就是工人，在农村种地就是农民，这是一个身份的问题。但“农民工”这个词在今天的社会语境里包含着很多歧视，有日常性层面的，“农民工”就意味着脏乱差，此外，更严重的歧视体现为超越日常生活的歧视，如果你是“农民工”那么你就是招之即来、挥之即去的。第三，还包含着一种劳动价值观的倡导，这里仍旧回到关于主体性的思考，“我是谁，我想成为什么样的人”，这个问题非常重要，“新工人”就是要倡导或者促进工人群体去思考——我是谁，我到底想成为什么样的人。
那么是不是用了“新工人”这个概念就隐含着要顺应城市化、工业化的大潮，呼吁农民进城成为工人?我本人并不是这样一个意思。我认为，如果大家在工厂打工，就应该享受城市工人的待遇，但我一直在强调农村、农业也很重要，在这个意义上，应该有另外一个概念应运而生，就是“新农民”。无论是“新工人”还是“新农民”都包含着一个“我是谁，我想成为什么人”的问题，比如这十年里是“新工人”，也可以有一个成为“新农民”的理想，但这十年的工人，并不是招之即来、挥之即去的过客，而是这十年里每一天应该过什么样的日子，获得哪些权益，同样应该去争取。
吕途关于新工人的著作
澎湃新闻：在《中国新工人：文化与命运》的推荐语中，我读到了作家张承志的一段话，他说读了这本书后，最深的感受是：“文明进步的一个目标，就是突破随资本主义发展而膨胀的学科方法，突破学院内知识与人的异化”。我想，张承志作为一个体制外的作家很敏锐地注意到了您作为一个体制外的学者所展现出的独到的研究方法。这是特别重要也特别根本的问题，请您就此再多谈一些好吗?
吕途：非常感谢你能够提出这个问题，也很高兴你注意到张承志老师的这段话。我在第二本书的前言里有一段话谈及方法，但没有明确地在这点上有自我的表白，刚好借着你的提问再多说一些。
从第一本书到第二本书，我不想重复自己，也不可能在思考推进的过程里再重复，所以两本书在方法上是不一样的。在第一本书的前言里，我也说到，动笔之前我没有全书的框架，而是在研究中逐渐摸索，最终慢慢成型之后才有目前的结构，我认为这个过程里所得出的东西特别符合中国的现状。
这样的现状不是我预设的，不是事先假定好再用访谈和工人的生活现实去证明出来的，而是在工人们一点一滴的微观故事中构型的，是在研究、访谈、思考的过程中慢慢搭建的，它很符合我作为一个普通人去思考和认识现实社会的特别朴实的思路。我没有什么社会学上的方法去定义，也不知道怎么来定义我这样的方法，这就是一个普通人认识自己、认识平常生活和世界的方法。当时我想到了我女儿玩的拼图，有意选择了这个儿童游戏的方法来命名我的方法，就叫“拼图法”。这个方法想传达的是：普通人也是可以认识世界的。
我为什么要强调这点?是因为这个世界主流的、甚至所谓科学的方法，最终就是要让人民失去自信、失去反思的能力，也就失去了判断力，很容易被主流控制了。现在这个目的已经基本达到了，人们无法认识当下的现实，同时也丧失了对未来的独立思考，认为自己的生活要靠别人来指引，这是非常糟糕的状况。我特别希望能够通过这种朴素的方式让人们认识到，我们普通人不能失去自信和认识现实的能力，我们也的确有这样的潜力。不失去这样的能力，才能拥有未来。
我的两本书都是本着这个思路，但最终完成的方式是不一样的。第一本书有很多访谈和生命故事，我用拼图法把微观故事拼成“新工人”群体的全貌，其实每一个人都可以这样做，而且每一个人每天也的确都在这样做，人作为独立个体的思考就是把周围的信息拼接在一起，不同的概念组合出不同的图像，这就是普通人认识和思考世界的方式。第二本书从生命故事的角度上要表达的是，每一个人都是重要的，无论你多普通，你的生命历程一定折射了社会历史阶段的一个侧面，这是肯定的。我想说明的就是这样的一种思考方法。
当然，这样讲并不是要过份强调个体，千万不能把我对个体生命故事的强调理解成个人主义，这与个人主义完全不是一回事，我反对个人主义。我强调个体，同时我认为任何一个人都不可以妄自尊大。比如在苏州工友家园的一次讨论会上，一位工友说，是啊，我们和老板没有什么区别啊，我们当然是平等的。我觉得这就是一种阿Q精神和自恋了，与现实完全接不上，这样想象一下就真的平等了吗?普通人既不要妄自尊大，更不要妄自菲薄，我们不走极端，树立自信，人民可以去思考和认识世界，每一个人都这样自觉自愿地思考，那么社会就有希望了。
澎湃新闻：正是由于在研究方法上有这样的自觉，您的书不仅在学界引起了关注和讨论，在我看来更加宝贵的是，普通人尤其是工友们能够读懂并且有反馈、有思考。您与工友之间的交流、访谈也并非一次性的，而是持续地、不断地有回访，在著作出版后也与工友们做进一步的沟通、讨论。在这个过程里，肯定有不一样的收获和感受吧?
吕途：也特别感谢你能够提出这个问题，这也是我非常在乎的一个问题。有很多人会问我，你觉得自己是谁，在工友之家这个机构中是什么身份。我觉得我做的事情就说明我是一个什么人，不一定要用某个简单的概念套在我头上，我就是这个机构中一个普通的工作人员，因为我受过学术培训，有这么一个背景，所以我可以做一些研究和文字工作。在做研究的过程中，我要访谈、接触很多工友，我首先要求自己的就是，这样的访谈、研究一定不是在利用工友。所以我每次访谈之前都要告诉工友，我要做什么，很可能这样的访谈无法直接给他们什么帮助，其实是在耽误他们的时间，然后看看工友是否愿意牺牲自己的时间接受访谈。
我记得在深圳访问一个工伤工友，我就这样实事求是地跟他说，当时在做居住状况的调研，我还想去他们家拍点照片，工友家的居住状况其实很不好，但他还是非常爽快地让我拍了照片，他说他理解我这样做是为了什么。我当时特别感激这位工友，也很感动。这样做还有一个重要的原因是，我希望调研和访谈是一个彼此平等、相互尊重的过程，而不是研究者面对研究对象。另外，同样重要也更深入一些的原因是，这个过程就是我的生命过程本身，所以只要有可能，与我访谈过的工友保持联系就是我生命的重要部分。
这里有很多例子，比如第二本书中的程勇芳，从我第一次访谈她到再次回访，中间隔了三年。我当然一直没有忘记她，但我不能判断她对我们那几个小时的谈话保留了多少记忆。三年之后我找到她，她的精神状态完全不一样了，她告诉我，在过去三年里她经常回忆起那次谈话，这特别出乎我的意料。第一次访谈的时候，她是很警觉的，问了我很多次为什么做访谈，为什么做这个事情，有很多疑虑，所以回访的时候我没想那么多，也没有抱太大希望。
但是三年后我们再见面的时候，就像是老朋友，那种情感特别不一样，她说上次短暂的访谈给她带来很大改变，整个精神状态都不一样了，她还经常留意新闻，发现媒体上出现了“新工人”这个词，就在想，是不是那位老师的作用哪?我知道勇芳是非常诚实、认真的一个人，她不是在说假话，在她当时的生活状态里出现我这样一个人和这个访谈，的确触动了她去思考自己，她很重要的一句话是，她意识到原来社会中还有人在关心他们这个群体。再比如第二本书中的王海军，他在苏州买了房子以后，我特别高兴，给他打电话祝贺。他说：“我有了家，我的朋友们也就有了落脚的地方。”我觉得特别感动。
吕途在同心农园劳动
澎湃新闻：其实在校读书的大学生、研究生们，与您书中访谈的不少工友年龄相仿，但生活世界的确差距很大。这次您到上海，在几所高校做了演讲，近距离地与同学们有很多交流、互动。能谈谈您感受最深的是什么吗?
吕途：在本科生和研究生、博士生中间会有不一样的感受和认识。这次在上海我走进了本科生的公共课课堂，听课的人很多，只和少部分同学有直接互动，总体上的感受是有一些同学比较排斥“新工人”这个话题，还有些比较冷漠的，还有一些自以为是、存在幻想的。比如有一个同学说，“我们和那些打工者是不一样的，在不同的世界里，我们毕业后可以成为中产阶级的一员。”当时我笑了，我问：“你是富二代吗?”她也愣了。
在今天这个社会环境中，一平米的房子1万到几万元，大学毕业生仅凭自己的收入买得起吗?毕业后一下就能赚到高工资吗?这是不可能的，这么明确的现实她都看不到，充满了幻想。还有的大学生比较天真，认为社会怎么样都无所谓，毕业后自己可以开个淘宝店做店主，我在课堂上也讲了，当淘宝店主是一种完全的自我剥夺，没有休息日，每天在电脑前工作甚至十五六个小时，从这个意义上看，不仅跟工友们没什么区别，而且可能是更严重的自我剥夺。
但是也会有一些愿意反思、愿意做更多深入交流的同学，他们会在课后通过邮件的方式跟老师分享课堂上的冲击所带来的启发、困惑，分享自己对现实社会的认识，还有些状态更积极的同学，讲了组织团队进行社会实践的经验。我想这都是希望和可能性的所在。
在研究生、博士生中间会有一些不同。给我印象比较深的是华东师大的一位同学那种深深的痛苦，他的问题是：“我的知识到底有什么用?”如果研究生和博士生们都能像他这样思考，会是一个好的开端。这样的思考会带来痛苦，但痛苦是觉醒的前提，如果麻木了，没有痛感了，也就完全没有希望了。
澎湃新闻：这么一说，好像更多的人还是容易陷入绝望和无力，如果不甘心被社会主流和资本文化控制，我们要凭借什么力量去克服、反抗呢?
吕途：凭借什么力量去克服和反抗?我觉得很重要的一点是，寻求出路的时候要认识到什么不是出路，如果认识不到那些不是出路的选择，就会陷入资本文化的陷阱里，不仅认同它，而且不能自拔。这个时候，即使有出路，我们也走不过去。在书里我也一直在说，今天的社会上为什么这么多人如此无力，就是因为成功学、个人奋斗控制了人们的思想。讲座中我也跟大家分享了我的观点，成功学用不着有很多人真的成功，只要让你相信你可以成功，它就成功了，我们就都失败了。就是这样一种逻辑。这个状况在第二本书中张萌那个故事讨论直销的对话中体现得特别明显，如果大家都陷入她的逻辑，我们就都是无力的，没有出路。
在苏州工友家园与工友交流
澎湃新闻：中国的“新工人”问题是一个极具现实感的问题，也是一个整体性的大问题，事关国家当下和未来发展道路;与此同时，它又是一个非常复杂的问题，涵盖的范畴广，内部的诸多层次互相关联交错。您的前两本书以独到的研究方法勾勒了“新工人”群体的基本社会结构，又从文化的角度进行了深入的考察。在此基础上，您下一步的研究设想是什么呢?
吕途：下一步我有几个想法，一个是做美国工人和欧洲工人的研究，这个很重要，虽然我估计自己把握不好，但是我还是开始尝试。就像我前面说的，只有意识到什么不是出路，才能真的找到出路。如果以为美国是出路，但实际上它不是出路，甚至是罪恶，怎么可能有未来，所以我们需要打破“美国梦”。我们也会觉得如果像欧洲工人那样就好了，但是不去思考欧洲工人的状况是怎么实现的，也不去反思今天的新自由主义对欧洲工人的严重冲击，比如西班牙，50%的年轻人失业，我们不具体了解这些，而只是向往着一个根本不了解也够不到的彼岸，所以打破这些东西很紧迫。在第二本书的附录中，我已经写了一个美国工人的故事，去年也做了德国工人和比利时工人的一些访谈。但是，国外再怎么样，我对自己的定位还是一定要立足中国，这也是我最应该做的，现在正在做女工研究，目前已经积累了一些访谈，也希望在写作方法上不重复自己，用不同于前两本书的方式书写新工人群体中的女性。
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