托马斯•皮凯蒂：平衡贫富差距 东西方都需改革
法国著名经济学家、巴黎经济学院教授托马斯?皮凯蒂的专著《21世纪资本论》2013年出版后，很快引起各界关注。该书集中探讨了自18世纪以来资本与财富的增长、分配趋势与机制，提出在21世纪对资本、财富增长的管理策略，从而在各个层面上触及时下西方社会发展的一系列焦点问题：如何刺激经济增长、如何保证社会公正、如何推动政治民主等。皮凯蒂所关注的解决贫富分化和社会不平等问题，同样在考验着中国。对于一本充满数据与分析的理论型著作来说，《21世纪资本论》一年之内被翻译成20多种文字出版实属罕见，其中包括今秋上市的中文版。9月27日，皮凯蒂在其巴黎办公室接受《环球时报》记者的独家专访时非常热情，他表示“中国社会需要看清自己、了解自己”，要利用公共权力来保证社会投资、保证财富的公平分配、减少贫富差距，同时保持经济的高增长率。
“有点贫富差距不要紧，但差距太大就有问题”
环球时报：有人认为您的《21世纪资本论》一书对资本主义发展趋势敲响了警钟，尤其是对日益扩大的贫富差距发出警告。时下西方国家的贫富差距问题到底有多严重？
皮凯蒂：我的书首先是一本有关历史的书籍，以3个世纪的跨度来让读者对西方世界的财富、收入、分配以及贫富差距等现象有一个总体的概念。从这样的角度进行数据收集与分析，在过去还没有先例。我认为，有点贫富差距不要紧，但差距太大就有问题。
现在发达国家的贫富差距状况也因国而异。大体来说，美国的贫富差距要比欧洲各国大许多。我认为现时美国的贫富差距水平不仅对经济发展有危害，还对民主制度的运行有负面影响。例如就经济发展而言，给大企业经理人员支付高达千万而不是百万美元的高薪就没有什么益处。而私人给予的金钱大量介入政治则更加有害。例如美国最高法院以保障富人人权自由的理由允许私人可无限制地对政界选举进行金钱捐助，还废除了国会、政府有关进行限制的决议，这就有危害民主制度的危险、有“金钱专制主义”的危险。在欧洲我们还没有到这种地步，而我书中的一个结论就是，我们需要一个强有力的、民主与法制的政治与税务体制，来确保市场机制与竞争力和财富为共同利益服务。
环球时报：就欧洲、特别是法国而言，过于强调平衡财富差距和实行社会福利措施是否会影响经济效率？
皮凯蒂：欧洲与美国不同，财富差距或不平等并不是优先要解决的问题。欧洲首先要让战后逐步建立的福利国家体制现代化，如法国要让过于复杂的退休制度简单化等。但欧盟更需要的是协调政治体制。如欧元区18个成员国各有各的税制、利率、社会福利、公共债务，而且还相互竞争，这样是不成的。政治制度的一体化才能保障欧盟经济的发展。
关于社会福利措施与平衡财富差距问题，必须让事实而不是意识形态来说话。欧洲社会分摊金高的国家如瑞典、丹麦等国劳动生产率很高，而罗马尼亚、保加利亚等社会分摊金低，其劳动生产率与经济水平相对就低。社会分摊金高，不一定意味着影响劳动生产率与经济发展，而常常显示国家采取更有力的措施来提供更佳的社会与公共服务。问题是如何提高公共服务与开支的效率。如果说瑞典、丹麦在这方面比法国好，则需要法国改进效率，而不是对现有体制提出疑问。我认为，占40%－50%国民生产总值的社会分摊金比例是可行的。在时下的发达国家，这一比例一般都在30%以上。需要注意的是如何正确、有效地使用公共预算，简化各种复杂的体制。当然人们有各种方式来发展经济、提高劳动生产率，但没有一个发达国家的社会分摊金比例低于10%－20%的。
环球时报：正是您的这一说法致使有人认为您的书籍是向马克思致敬，甚至您书的名字也很接近马克思的《资本论》。您是如何看这一问题的？
皮凯蒂：我不认为读过我书的人会认为我很接近马克思。我属于冷战后的一代，没有参与苏维埃、共产党等意识形态之争。我相信市场竞争、私人财产与私人经济，这不仅仅事关经济效率，还与我对个人自由包括创业、经营自由的理念有关。马克思的《资本论》是1867年出版的，我的书则是在将近140年后问世的，两者背景已有很大不同，内容也差异极大：马克思的书有许多理论思考、哲学思考，没有许多实证数据与历史。我的书则是一本历史书，旨在首次用大量实证数据来展示20多个国家在过去3个世纪里收入、财富分配的历史。每个人都可以从中得出自己的结论，但我的一个目的就是要人们克服知识视角的民族主义与意识形态局限。在看待和处理贫富差距与不平等问题时，人们常常讨论的是资本主义、社会主义或法国模式、美国模式等等，拒绝观察别人的长处与经验教训。我力图明确显示各国在这一领域里的现象与事实，展示不平等现象与经济发展的历史。
中间阶层对现代社会的政治与经济起重要作用
环球时报：那么您认为市场的自由配置会扩大贫富差距吗？对贫富差距的制约是否只能依赖国家？西方国家是否可能真正做到减少贫富差距？
皮凯蒂：正如我所说的那样，完全的市场自由配置是不够的。事实上，我们能做到将市场高效率与良好的社会服务、社会保障与基础设施投资相结合。而且，要有高的经济增长水平也需要我们在教育、医疗以及对各社会公共基础结构进行投资。后者甚至是前者的一个保证与必要条件。历史上没有一个国家仅靠国民生产总值10%水平的社会分摊金就能解决社会问题的。
此外，要注意到公共投资的不平等也会造成贫富差距扩大，美国尤甚。如美国有很好的名牌大学——哈佛等常青藤大学，但如果仔细看一下，另外一般学校乃至更多美国人的教育水准却很差。美国的医疗投资也是如此，贫富人群的差距极大。从长远看这对经济发展不利。只有让大多数人得到良好的教育与医疗保障，才能有效刺激经济发展。这对于美国尤其重要，但对于欧洲、中国来说也必须充分重视这一问题。
我从书中资料得出的另一个结论就是——高额累进税是减少贫富差距的一个有效措施。事实上，有点差距有益于刺激经济发展，但太大的差距就会产生社会问题。从历史来看，19世纪到第一次世界大战前欧洲的贫富差距过于巨大，这样的差距是没有社会与经济的必要性，只会引起社会危机。这一差距由于战争、经济危机以及各国政府的社会福利政策与高额累进税而有所减少。减少极小部分人的巨额财富不仅没有阻碍经济发展，反而由于刺激中产阶级的上升导致了战后的经济繁荣。
因此，高度集中的财富必须通过社会与法律途径来重新分配，继承财富的子女们也未必个个是出色能干的人。国家必须通过法律途径在这一方面进行协调干预，同时也需要对整个社会福利机制进行简化与现代化。法国特别需要这样的改革。
环球时报：那么您对贫富差距大小的具体标准是什么？
皮凯蒂：最简单的方式就是看不同社会阶层在总体财富中所占的比例。我将社会阶层分为：10%最富的+40%中间阶层+50%最穷的阶层。我从统计角度还具体在富人阶层中分出1%或0.1%最富有的人群。在历史上，我们注意到直到第一次世界大战前，所有欧洲国家的财富集中在10%的富人手上，他们拥有财富总量的90%，其他40%与50%的两个阶层各自拥有5%。也就是说事实上没有中间阶层、中产阶级。这是传统社会的模式，或者说是古典模式。19世纪的中国可能也是这样的情景。而在今天形势已有很大不同：10%的富有阶层拥有60%(欧洲)到70%(美国)的财富，40%的中间阶层拥有20%－30%的财富，50%的贫穷阶层拥有不到10%的财富。这一中间阶层对于现代社会的政治与经济都起着很重要的作用。
未来趋势如何？我们注意到最近10年来中间阶层拥有的财富量在下降，美国更厉害：他们拥有的财富在最近二三十年里从30%下降到20%。这就需要进行思考，如何对财富分配进行干预，如何减少贫富差距。
环球时报：有人认为财富阶层的收入是他们辛勤工作的正当回报，高额收入是应该的。对此，您怎么看？
皮凯蒂：正如我所说的，贫富差距可以有，但不宜过大。高额收入应看高多少，过高不仅不必要，还会阻碍经济发展。前面提到美国的例子就是说明。
建议中国建立完整透明的累进税制度与财产税制度
环球时报：您11月上旬将到中国推广《21世纪资本论》中文版。在中国，近年许多人认为贫富差距在扩大，中国政府新一轮改革也将针对这一现象。对此，您有何建议？
皮凯蒂：中国是我非常重视的国家，我很乐意看到中文版在中国发行。我2003年首次到中国参加会议，随后在2011年、2013年均到访过中国。我也很关心中国的社会与经济发展。我认为，面对强劲的经济发展与日益扩大的贫富差距，中国要致力于建立一个完整、透明的累进税制度与财产税制度，这样有助于保持良好的社会投资，建立完善的教育、医疗等社会公共服务基础结构，保证经济在良好基础上的快速增长，同时减少贫富差距带来的社会矛盾。
建立透明税务制度的另一个好处是，可以让执政者清楚看到社会财富在各阶层的占有比例与变化趋势，有助于制定相应的有效政策。对我的研究工作而言，中国统计资料不完整、不可靠，透明度也很不足，使人们很难看清楚今天中国的财富具体占有状况。而建立完整、透明的财产税、收入累进税的体制，就可以清楚分析贫富差距的状况。中国社会需要看清自己、了解自己。
网络编辑：嘉扉
“有点贫富差距不要紧，但差距太大就有问题”
环球时报：有人认为您的《21世纪资本论》一书对资本主义发展趋势敲响了警钟，尤其是对日益扩大的贫富差距发出警告。时下西方国家的贫富差距问题到底有多严重？
皮凯蒂：我的书首先是一本有关历史的书籍，以3个世纪的跨度来让读者对西方世界的财富、收入、分配以及贫富差距等现象有一个总体的概念。从这样的角度进行数据收集与分析，在过去还没有先例。我认为，有点贫富差距不要紧，但差距太大就有问题。
现在发达国家的贫富差距状况也因国而异。大体来说，美国的贫富差距要比欧洲各国大许多。我认为现时美国的贫富差距水平不仅对经济发展有危害，还对民主制度的运行有负面影响。例如就经济发展而言，给大企业经理人员支付高达千万而不是百万美元的高薪就没有什么益处。而私人给予的金钱大量介入政治则更加有害。例如美国最高法院以保障富人人权自由的理由允许私人可无限制地对政界选举进行金钱捐助，还废除了国会、政府有关进行限制的决议，这就有危害民主制度的危险、有“金钱专制主义”的危险。在欧洲我们还没有到这种地步，而我书中的一个结论就是，我们需要一个强有力的、民主与法制的政治与税务体制，来确保市场机制与竞争力和财富为共同利益服务。
环球时报：就欧洲、特别是法国而言，过于强调平衡财富差距和实行社会福利措施是否会影响经济效率？
皮凯蒂：欧洲与美国不同，财富差距或不平等并不是优先要解决的问题。欧洲首先要让战后逐步建立的福利国家体制现代化，如法国要让过于复杂的退休制度简单化等。但欧盟更需要的是协调政治体制。如欧元区18个成员国各有各的税制、利率、社会福利、公共债务，而且还相互竞争，这样是不成的。政治制度的一体化才能保障欧盟经济的发展。
关于社会福利措施与平衡财富差距问题，必须让事实而不是意识形态来说话。欧洲社会分摊金高的国家如瑞典、丹麦等国劳动生产率很高，而罗马尼亚、保加利亚等社会分摊金低，其劳动生产率与经济水平相对就低。社会分摊金高，不一定意味着影响劳动生产率与经济发展，而常常显示国家采取更有力的措施来提供更佳的社会与公共服务。问题是如何提高公共服务与开支的效率。如果说瑞典、丹麦在这方面比法国好，则需要法国改进效率，而不是对现有体制提出疑问。我认为，占40%－50%国民生产总值的社会分摊金比例是可行的。在时下的发达国家，这一比例一般都在30%以上。需要注意的是如何正确、有效地使用公共预算，简化各种复杂的体制。当然人们有各种方式来发展经济、提高劳动生产率，但没有一个发达国家的社会分摊金比例低于10%－20%的。
环球时报：正是您的这一说法致使有人认为您的书籍是向马克思致敬，甚至您书的名字也很接近马克思的《资本论》。您是如何看这一问题的？
皮凯蒂：我不认为读过我书的人会认为我很接近马克思。我属于冷战后的一代，没有参与苏维埃、共产党等意识形态之争。我相信市场竞争、私人财产与私人经济，这不仅仅事关经济效率，还与我对个人自由包括创业、经营自由的理念有关。马克思的《资本论》是1867年出版的，我的书则是在将近140年后问世的，两者背景已有很大不同，内容也差异极大：马克思的书有许多理论思考、哲学思考，没有许多实证数据与历史。我的书则是一本历史书，旨在首次用大量实证数据来展示20多个国家在过去3个世纪里收入、财富分配的历史。每个人都可以从中得出自己的结论，但我的一个目的就是要人们克服知识视角的民族主义与意识形态局限。在看待和处理贫富差距与不平等问题时，人们常常讨论的是资本主义、社会主义或法国模式、美国模式等等，拒绝观察别人的长处与经验教训。我力图明确显示各国在这一领域里的现象与事实，展示不平等现象与经济发展的历史。
中间阶层对现代社会的政治与经济起重要作用
环球时报：那么您认为市场的自由配置会扩大贫富差距吗？对贫富差距的制约是否只能依赖国家？西方国家是否可能真正做到减少贫富差距？
皮凯蒂：正如我所说的那样，完全的市场自由配置是不够的。事实上，我们能做到将市场高效率与良好的社会服务、社会保障与基础设施投资相结合。而且，要有高的经济增长水平也需要我们在教育、医疗以及对各社会公共基础结构进行投资。后者甚至是前者的一个保证与必要条件。历史上没有一个国家仅靠国民生产总值10%水平的社会分摊金就能解决社会问题的。
此外，要注意到公共投资的不平等也会造成贫富差距扩大，美国尤甚。如美国有很好的名牌大学——哈佛等常青藤大学，但如果仔细看一下，另外一般学校乃至更多美国人的教育水准却很差。美国的医疗投资也是如此，贫富人群的差距极大。从长远看这对经济发展不利。只有让大多数人得到良好的教育与医疗保障，才能有效刺激经济发展。这对于美国尤其重要，但对于欧洲、中国来说也必须充分重视这一问题。
我从书中资料得出的另一个结论就是——高额累进税是减少贫富差距的一个有效措施。事实上，有点差距有益于刺激经济发展，但太大的差距就会产生社会问题。从历史来看，19世纪到第一次世界大战前欧洲的贫富差距过于巨大，这样的差距是没有社会与经济的必要性，只会引起社会危机。这一差距由于战争、经济危机以及各国政府的社会福利政策与高额累进税而有所减少。减少极小部分人的巨额财富不仅没有阻碍经济发展，反而由于刺激中产阶级的上升导致了战后的经济繁荣。
因此，高度集中的财富必须通过社会与法律途径来重新分配，继承财富的子女们也未必个个是出色能干的人。国家必须通过法律途径在这一方面进行协调干预，同时也需要对整个社会福利机制进行简化与现代化。法国特别需要这样的改革。
环球时报：那么您对贫富差距大小的具体标准是什么？
皮凯蒂：最简单的方式就是看不同社会阶层在总体财富中所占的比例。我将社会阶层分为：10%最富的+40%中间阶层+50%最穷的阶层。我从统计角度还具体在富人阶层中分出1%或0.1%最富有的人群。在历史上，我们注意到直到第一次世界大战前，所有欧洲国家的财富集中在10%的富人手上，他们拥有财富总量的90%，其他40%与50%的两个阶层各自拥有5%。也就是说事实上没有中间阶层、中产阶级。这是传统社会的模式，或者说是古典模式。19世纪的中国可能也是这样的情景。而在今天形势已有很大不同：10%的富有阶层拥有60%(欧洲)到70%(美国)的财富，40%的中间阶层拥有20%－30%的财富，50%的贫穷阶层拥有不到10%的财富。这一中间阶层对于现代社会的政治与经济都起着很重要的作用。
未来趋势如何？我们注意到最近10年来中间阶层拥有的财富量在下降，美国更厉害：他们拥有的财富在最近二三十年里从30%下降到20%。这就需要进行思考，如何对财富分配进行干预，如何减少贫富差距。
环球时报：有人认为财富阶层的收入是他们辛勤工作的正当回报，高额收入是应该的。对此，您怎么看？
皮凯蒂：正如我所说的，贫富差距可以有，但不宜过大。高额收入应看高多少，过高不仅不必要，还会阻碍经济发展。前面提到美国的例子就是说明。
建议中国建立完整透明的累进税制度与财产税制度
环球时报：您11月上旬将到中国推广《21世纪资本论》中文版。在中国，近年许多人认为贫富差距在扩大，中国政府新一轮改革也将针对这一现象。对此，您有何建议？
皮凯蒂：中国是我非常重视的国家，我很乐意看到中文版在中国发行。我2003年首次到中国参加会议，随后在2011年、2013年均到访过中国。我也很关心中国的社会与经济发展。我认为，面对强劲的经济发展与日益扩大的贫富差距，中国要致力于建立一个完整、透明的累进税制度与财产税制度，这样有助于保持良好的社会投资，建立完善的教育、医疗等社会公共服务基础结构，保证经济在良好基础上的快速增长，同时减少贫富差距带来的社会矛盾。
建立透明税务制度的另一个好处是，可以让执政者清楚看到社会财富在各阶层的占有比例与变化趋势，有助于制定相应的有效政策。对我的研究工作而言，中国统计资料不完整、不可靠，透明度也很不足，使人们很难看清楚今天中国的财富具体占有状况。而建立完整、透明的财产税、收入累进税的体制，就可以清楚分析贫富差距的状况。中国社会需要看清自己、了解自己。
网络编辑：嘉扉
发布时间：2014-12-01 21:16:38
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